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Solo per ragionare

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Le discussioni e i dibatti sui concorsi della PhotoCompetition.
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  ILLEZ  [16 Aprile 2008 - 01:26] letto 831 volte
A TITOLO PURAMENTE ACCADEMICO

e solo per tirare fuori ragionamenti costruttivi.
Quindi per cortesia non venite fuori con polemiche.
Preso atto che gestori & co. sono anni che si sbattono su questi problemi tutt'altro che semplici
Premesso che è un ragionamento (come ho già detto) e che sicuramente qualcuno lo avrà già fatto

Detto tutto ciò per mettere le mani avanti ed evitare che permalosi e non polemizzino... veniamo al ragionamento.

Ho provato a fare una cosa diversa: ho preso i voti del concorso corrente, solo per la galleria "La città in bianco e nero".

Ho detto tra me e me: è possibile trovare chi non è affidabile?
Come fare?
Ho provato ad individuare chi vota poco e chi vota male.

Quanto poco? Ho deciso, arrotondando, che chi votava  meno di 1/3 delle foto (quindi 1/3 di 77= meno di 25 voti) andava penalizzato. Perché? Perché probabilmente è un utente fasullo, occasionario, che comunque non ha visto tutte le foto e non può esprimere un buon giudizio.
Questo indice l'ho chiamato 'persistenza' (penoso... ma la sera ho poca fantasia). Vale 1 per chi vota almeno 25 foto, 0.1 per gli altri.
(NB 0.1 è molto penalizzande; ho provato anche altri valori e per 0.5 i risultati non cambiano)

Quanto male? Mi sembra di aver letto di parecchi tentativi in questo senso. Per me male significa che la varianza è molto alta (voti troppo diversi da loro) o molto bassa (voti tutti uguali).
I valori discriminanti sono stati V>=2,8 oppure V<=0,5
Questo indice l'ho chiamato 'affidabilità' (meno penoso ma banalotto).
Vale 1 chi sta all'interno della varianza giudicata normale, 0.5 gli altri.

A questo punto ho preso i voti, li ho moltiplicati per persistenza e affidabilità e somamti.

Per diversi valori di P e V i risultati delle prove sono fra loro sempre uguali ALMENO per le prime 4 posizioni (che secondo  me non è poco).

Be'...

Secondo voi cosa è venuto fuori?

Non vi dico il risultato, e non lo scriverò qui, perché secondo me qualcuno non la prende come una occasione per migliorare/migliorarci. E si scorda che stiamo giocando...
La mia mail comunque la vedete e se proprio lo volete sapere...

PS: Mauro, no, non sei nemmeno tra i primi 10! ;)  ;)
  whisper  [16 Aprile 2008 - 10:50] letto 813 volte
ILLEZ,
Ammiro il fatto che tu studi i sistemi di votazioni, ma, nel pieno rispetto del tuo lavoro, mi pare che ciò non sia compito dei partecipanti e ne deriva di domandarsi che cosa sia che stimola un partecipante a studiare un sistema di votazione diverso da quello in uso.
Forse ciò deriva un sistema di votazione, che non è chiaro. 
Il fatto che sia tenuto nascosto può creare diffidenza e dubbi nei partecipanti, che continueranno poi a partecipare, come vuole la filosofia del sito, solo per imparare, non tenendo conto delle classifiche.
Tale situazione può essere un pò lesiva per la fiducia nei confronti  dello staff, soprattutto quando si legge, in altro post,  che WM dovrà rivedere i calcoli della classifica finale.
Ciò è positivo per la serietà di WM, ma pone il dilemma: come sono fatti i calcoli, che cosa ci sarà da controllare? che cosa succederà, perchè c'è stato questo cambiamento di classifica...?
Le cose riescono meglio e non creano polemiche, quando sono chiare, potendo essere più o meno condivise e accettate sulla base di dati di fatto.
Ribadendo che ho sempre accettato il sistema di calcolo delle classifiche,
QUESTO NON VUOLE ESSERE UN ATTACCO A P.C., che continuo a riconoscere come un sito validissimo, ma solo una critica costruttiva,
affinchè lo staff conosca il punto di vista di uno dei tanti partecipanti, attraverso il quale possa fare ulteriori verifiche per migliorare il sito.
Mi auguro che W.M, o chi per esso, valuti il contenuto del post, senza scendere ad attacchi personali, come quelli fatti a classico, che diminuirebbero il carisma dello staff.
  sisco!  [16 Aprile 2008 - 10:59] letto 810 volte
Una analisi interessante, che in primis apprezzo perché esprimi con tranquillità una questione senza nominare persone e senza dare spunti per polemiche.

L'analisi però parte da presupposti criticabili. Il fatto di votare poche foto non è discriminante: votare 25 immagini può non voler dire che un utente non ha preso visione di tutte le foto, ma che semplicemente ha visto tutte le foto ma, dato il numero elevato, ha votato solo gli scatti che reputava interessanti: e potrebbero essere solo 15 (oppure solo i migliori ed i peggiori, tralasciando quelli che lasciavano il votante indifferente). Sicuramente un valore aggiunto va dato a chi si è impegnato a votare tutti gli scatti, il resto può essere opinabile.
Il secondo parametro l'hai calcolato con il concetto matematico di varianza? Se si può avere un valore, altrimenti no.

Io però vorrei proporti un metodo molto più semplice: le persone che hanno assegnato voti senza dare una giustificazione sono inaffidabili!
Perché la PhotoCompetition si basa sul commento, e non sul voto, che rimane uno strumento simpatico, divertente (si fa per dire...) e d'obbligo quando si parla di concorso.
Quindi se vuoi aggiungere questo parametro alla tua analisi, assegnando un coefficente pari a 1 a chi leggitima il voto (negativo o positivo che sia) con completezza, 0.5 a chi fornisce commenti o spiegazioni limitate, 0.1 a chi non fornisce commenti, troverai dei risultati più veritieri.

In ogni caso apprezzo che tu non ci fornisca il risultato per non fomentare chi si scorda che stiamo giocando!
  ILLEZ  [16 Aprile 2008 - 11:16] letto 804 volte
Io ho fatto un'analisi, senza presunzione, e l'ho messa a disposizione. Nelle premesse spero di aver spiegato bene che le persone che gestiscono questo problema l'hanno affrontato più volte e ci si sono sbattuti.
Poi ognuno, spero senza polemiche, la interpreta come vuole.

Non è mia intenzione attaccare nessuno, ne le persone che qui si fanno un C.. nel gestire il sito, ne il sito in se.

Il fatto è che mi sarei un po' rotto di queste polemiche sui voti che vanno avanti da ANNI: ho espresso la mia opinione e se ne vogliamo parlare costruttivamente, bene.
Altrimenti amici come prima, però finiamola di incavolarci, polemizzare, prendercela con gli 1 e i voti non commentati.

E mi spiace che qualcuno se la sia presa per il 3d precedente: la proposta era di vedere i voti per capire come gestire i casi di "inaffidabilità". Invece sono piovute critiche a molti hanno rincominciato a polemizzare tra loro.
Persino Sandro, che comunque stimo per il suo impegno e passione, mi ha criticato perché ho pubblicato alcune statistiche.
E che palle...
Mi viene voglia di dire: fate come vi pare; tanto SE parteciperò, le foto le pubblicherò in extremis per evitare la valanga di voti 'farlocchi' e vi lascio alle polemiche sui voti. Ben sapendo che tanto questi voti farlocchi influenzeranno la classifica e che quindi la mia foto potrà piazzarsi più o meno bene per questioni del tutto indipendenti dalla qualità dello scatto (peraltro mediamente penoso, quindi non ho grandi aspirazioni).

Tra parentesi: mi son perso il post dove si diceva del ricalcolo della classifica. Mi spiace, ma io sono in disaccordo con i gestori: il meccanismo deve essere trasparente, altrimenti vengono fuori dubbi, polemiche etc etc.

Poi, lo ripeto per la centesima volta, in amicizia continuerò a frequentare PC e a inserire foto sino a che avrò tempo e voglia di fotografare e confrontarmi.
Ma basta con le discussioni sui voti: chi ha da dire qualcosa secondo me dovrebbe farlo in maniera costruttiva proponendo e non aggredendo stili di votazione altrui.

Poi spero sia chiaro per tutti che qui la maggior parte di noi è adulta, vaccinata e ha di meglio da fare nella vita che perdere tempo in polemiche...
  ILLEZ  [16 Aprile 2008 - 11:30] letto 801 volte
Sisco, meno male... ;)

La varianza è la varianza matematica, lo davo per scontato.

E' interessante notare che nella maggior parte dei casi, chi viene giudicato inaffidabile nel voto (varianza troppo alta o troppo bassa) è ANCHE inaffidabile come quantità di voti.
Io lo interpreto come un partecipante occasionale con scarso interesse.
Ho notato il caso di un 4L con pochi voti e varianza elevata: ho corretto il valore giudicandolo - in qualità di 4L - del tutto affidabile.
La classifica non cambia.

Ho fatto anche un ricalcolo usando un numero più basso di foto votate, invece che 1/3 ho usato come discriminante 1/4 del totale (19).
La classifica cambia di poco e non per le prime posizioni.

Cosa importante: la classifica sulla media dei voti è molto strana, ma se invece della media si usa il totale dei voti, secondo me è abbastanza veritiera.
Più persone votano quella foto, più punti guadagna. Se sono persone che hanno votato almeno un x% di foto, allora sono persone interessate ad esprimere un'opinione generale sul concorso e non votatori occasionali (magari creati apposta per lo scopo).

Introdurre un parametro legato al commento è interessante ma non lo posso calcolare... Comunque non lo vedo indispensabile; capisco e approvo le motivazioni ma o qualche dubbio.

Infine, per gioco avrei pubblicato i risultati, ma qualcuno ne avrebbe approfittato per gridare allo scandalo... e per dire che magari sono interessato a tirare su la mia foto (!!) lasciamo perdere.
  ILLEZ  [16 Aprile 2008 - 11:32] letto 800 volte
ehm....
correggo: HO qualche dubbio. Mi è scivolata un'acca (tanto è la letterina muta.... ;) )
  ILLEZ  [16 Aprile 2008 - 12:28] letto 791 volte
Caro Sisco,

ho provato il tuo metodo...
ho contato la lunghezza dei commenti e assegnato un valore di affidabilità pari a 0,1 ai voti poco significativi (meno di 30 caratteri inseriti, spazi esclusi).

La classifica è sempre più o meno uguale, in particolare le prime 2 posizioni sono sempre le stesse dell'altro metodo di calcolo (con tutte le varianti dei coefficienti), mentre le posizioni dalle 3 alla 6 sono le stesse degli altri calcoli, ma cambiano un po' l'ordine.

Partendo dal presupposto che i dati da me calcolati siano giusti, mi viene il sospetto che identificare come voto affidabile quello adeguatamente commentato o quello misurato secondo la mia prima proposta, sia sostanzalmente la stessa cosa.

Nota: nelle mie simulazioni i voti di macmauro sono stati contati come validi anche se fuori concorso.
Nota2: tra i voti giudicati inaffidabili con questo e con l'altro metodo, ci sono anche voti di 4L. La classifica non cambia anche forzando l'affidabilità del loro voto.
  webmaster  [16 Aprile 2008 - 12:59] letto 787 volte
Chiarezza e trasparenza, come sottolineo sempre, sono qui ai massimi livelli.
Il controllo dei risultati della classifica è complicato perchè al termine del concorso alcuni utenti sono passati di livello quindi il loro peso nelle votazioni è cambiato.
Dato che devo fare il percorso al contrario per ognuno di essi, mi occorre del tempo e non voglio introdurre altri errori, sempre che ce ne siano.

Trasparenza .... non può essercene più di così e non ci voglio tornare sopra.
Se vi dico in dettaglio tutti i dati del sistema di calcolo potreste usarli per guadagnarci qualcosa, e visto che mi date sempre dimostrazione ogni volta di guardare moltissimo (anche troppo) al calcolo esatto dei voti, non vi dico niente :-)
Fatevene una ragione!!!

Il sistema di votazione è pulito, democratico e piuttosto protettivo ed è sempre uguale ogni volta (non cambia mai) e sopratutto non c'è nessun intervento dall'alto. Mi sembra che non ci siano mai stati problemi finora, le migliori foto sono più o meno sempre state alte in classifica. Semmai patiscono le foto meno viste, ma questo è un altro problema.

Non ho tempo di cambiare l'algoritmo di calcolo dei voti e sicuramente per la prossima edizione rimarrà quello attuale se non per qualche aggiustamento di "contorno".
Comunque mi metto ad analizzare con calma le valutazioni sulla varianza, una strada che avevo tentato all'inizio di usare ma emergevano risultati fuori controllo ed è molto più delicato come sistema. Comunque è un sistema molto complesso e difficile da applicare, ho paura che si rompa con un nonnulla.
Inoltre c'è il problema che quando si cambia radicalmente il sistema di votazione si creano delle differenze con le edizioni con il vecchio sistema.... un problema da affrontare anche questo.

Il totale dei voti è già valutato insieme alla media pesata per il calcolo finale.

Il sistema di votazione non decreta la qualità dei voti e purtroppo ogni meccanica adottata non la migliorerà.
Convincetevene. Sono altri i punti da trattare, occorre un discorso

PS: non sono contrario alla pubblicazione delle statistiche in assoluto, sono contrario all'uso che ne viene fatto, come ho più volte scritto in quel thread.
  webmaster  [16 Aprile 2008 - 13:17] letto 781 volte
Comunque volevo sottolineare che apprezzo molto questo intervento e la chiarezza dell'intento.
La tua proposta è davvero molto interessante, ma non la posso adottare a breve, ho in programma di riscrivere tutto il codice del calcolo del voto per renderlo più efficiente, perchè ora che aumentano le immagini, gli utenti e il traffico sul sito non posso più permettermi soluzioni poco performanti.

In quella occasione approfitterò anche per rivedere alcuni aspetti, ma toccando questo aspetto del sito, mi si incricca tutto, quindi ci devo andare davvero coi piedi di piombo.
  ILLEZ  [16 Aprile 2008 - 14:19] letto 774 volte
Il metodo che ho intecato ha dei punti di forza e delle debolezze.
NON ESISTE il metodo perfetto.
Questo spero sia chiaro a tutti.

Volevo cercare un metodo che 'segasse' quei giudizi che danno molto fastidio, fatti da utenti estemporanei e che sicuramente non lasciano proprio il segno del loro passaggio.

Il perché spero di averlo spiegato bene: mi sono stufato di queste polemiche sui voti che vanno avanti da ANNI

Però mi sono anche un po' stancato che le classifiche siano influenzate da questi voti.

Non voglio cambiare la PC (quindi a me non interessa che la introduci a breve), non è detto debba cambiare, non è detto che ci siano metodi migliori. Ma se invece di lamentarci scriviamo le proposte qui, forse la smettiamo di litigare per stupidate.

Alcune note sul metodo esposto.
La varianza è stata usata per determinare una misura dell'affidabilità nel giudizio. La varianza in effetti misura quanto il voto è sparso: se voti solo 1 o 10, hai un valore altissimo. Se voti sempre allo stesso modo (tutti 1 o tutti 6 o 10 o quello che volete), ha un valore bassissimo.
Stabilito un range di affidabilità statistico, il coefficiente di affidabilità può essere proporzionale allo scostamento da questo intervallo: più la varianza di un votante è diversa dal range 'ideale', meno vale il proprio voto. Un po' quello che ora viene fatto tramite i livelli, credo.
Mi sembra (è tutto da analizzare profondamente) che il parametro determinante in realtà sia un altro: quantità di voti espressi e misura del voto finale.
Il voto finale NON è calcolato tramita media; matematica o pesata non importa: la media è troppo poco controllabile.
Il voto finale è dato dal punteggio TOTALE ottenuto.
La media, per assurdo, di una foto con pochissimi voti potrebbe essere altissima. Quindi, proprio come viene fatto ora, si devono applicare dei coefficienti correttivi in base al numero di voti. Questo complica il calcolo.
Il totale ottenuto è più semplice da gestire: i voti 'inaffidabili' (qualunque sia il criterio utilizzato nell'individuarli) contribuiranno poco al totale. Un giocatore ;) scorretto potrebbe anche votarsi 100 volte, con scarsi risultati se non vota anche le altre foto. Peggiorati se la sua varianza è bassissima (si da sempre 8, per esempio)

Osservazione importante: calcolando l'affidabilità come indice proporionato al commento, i risultati sono confrontabili.

Infine, questo metodo fa si che prima si pubblica la foto, prima si iniziano ad avere voti, a tutto vantaggio della classifica e di chi si impegna.
Inoltre ogni concorrente può (potrebbe) vedere il valore del proprio voto, inteso come qualità stimata.

Nota: il buon Mauro non è tra i primi 10 proprio perché, inserendo la foto sul finale, ha ricevuto pochi voti.
Speravo in un suo commento ironico alla mia mia presa in giro ;)

Ora basta perché ho scritto quasi quanto gerra e pace...

  MacMauro  [16 Aprile 2008 - 14:41] letto 769 volte
Ciao ILLEZ!!
Probabilmente stiamo perdendo solo " SAPONE" !
nON MI SONO PREOCCUPATO TROPPO X NON RIENTRARE NEI PRIMI 10!!
Come vedi ho anche un bollino TOP SPEED x la foto pubblicata nell'altra galleria!
Mi sembra tu abbia fatto un ottimo lavoro, e mi piacerebbe saperne di piu' senza le solite polemiche1
Non mi preoccupa ne la classifica ne' i commenti ..... le mie foto sono solite attrarre MOLTI MOLTI NEMICI ................
-------" MOLTI NEMICI; MOLTO ONORE".
La mia non e' una dichiarazione politica, ma diciamo che la prendo a "prestito"!
poi con calma stasera mi rileggo " GUERRA E PACE"
  Buoni scatti a tutti
 mauro margutti

P.S. ......................
  ILLEZ  [16 Aprile 2008 - 14:56] letto 765 volte
Ciao Mauro,
non ho guardato l'altra galleria, mi spiace.
Poi anche queste valutazioni sono solo un esempio e un gioco, dove spero non nascano polemiche.

L'ho fatto perché....

Ma che ne so perché!!!!!!!!!!!
Ieri notte son stato sveglio a fare conti ;)
La matematica mi piace, l'informatica idem (anche se da quando è un lavoro mi piace un po' meno) per cui...

Son d'accorod sul sapone, ma se la discussione rimane in questi termini forse non c'è l'asino.
  MacMauro  [16 Aprile 2008 - 15:16] letto 761 volte
No non e' un problema.....
...nessun problema !!!
Ripeto x i distratti, che la mia partecipazione in quanto "4L" ( preferisco la dizione EXPERT, perche' 4L va' pure bene , ma manca il metro di misura ! )
non era puntata a raggiungere traguardi o podii, ma solo a presentare qualcxhe possibilita' di scatto cambiando il modo troppo "normale" dei VOSTRI 18/55 e variando in maniera tangibile il punto di RIPRESA.
Insomma anche utilizzare non solo una statua stagliata sul cielo , ma magari introdurla in un  discorso diverso, costringendovi a guardarvi intorno !
Ma come al solito pochi e poco attenti voter sono riusciti a smontare questo mio tentativo......e dire poi che nelle note ho cercato di dare qualche informazione utile!
Continuate ( e generalizzo) a pensare solo ai milioni di pixel.....maporcadiquellaputtana!!!
Mi avete costretto ha dimostrare che so scattare!!
E quindi due foto ( pensate in secondo) TRAM e Bus Stop sono servite solo x rimettere in riga i SOLITI INSOSPETTABILI !
   Meditate gente meditate!
      mac Mauro
  ILLEZ  [16 Aprile 2008 - 15:35] letto 756 volte
Mauro!!!

Ecco perché ho perso!!
Ho solo una 6megapixel!!!

maporcauacca!





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